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Chers éleveurs de la communauté phasmatophile,

C'est avec grand regret que l'équipe de Phasmes-aux-dons vous annonce la perte de son administrateur.

Après une année relativement chaotique (drame familial, maladie...), Anthony, allias "Nakl" nous a quitté fin janvier.

Nous n'avons pas réussi à confirmer cette triste nouvelle avant cette semaine et nous vous avons donc fait part dès que possible.

Rappelons nous simplement que c'était un homme généreux, fidèle et qui s'est investi sans compter, que ce soit pour notre forum, ou pour l'élevage de nombreuses espèces.

Nous ne l'oublions pas, don empreinte restera à jamais gravé sur ce forum.

de la part de toute l'équipe de Phasmes-aux-dons

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 Phyllium giganteum : petit sondage entre amis...

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muppet27
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MessageSujet: Phyllium giganteum : petit sondage entre amis...   Lun 16 Avr - 21:44:08

Bonjour, pour faire suite au sujet de superphillie sur la souche sexuée de Phyllium giganteum ( via Bruno Kneubuhler, http://www.phasmatodea.com/web/guest/phyllium-giganteum-tapah), une question me tourne dans la tête depuis quelques jours...
En admettant que vous ayez des Phyllium giganteum de notre bonne vieille souche parthénogénétique, et que vous ayez la chance d'acquérir des phyllies de la souche 'tapah' (tout au moins un mâle), souhaiteriez vous mettre un mâle avec vos anciennes phyllies, afin de transformer votre ancienne souche parthénogénétique en souche sexuée, ou bien au contraire préféreriez vous conserver 2 élevages distincts pour pouvoir garder les 2 souches originelles intactes ??
Voilà... J'attends vos réponses avec impatience... Personnellement, j'aurai tendance à mettre un nouveau mâle avec mes Phyllium giganteum femelles, histoire de voir ce que ça donne ^^

Merci !
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polo
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MessageSujet: Re: Phyllium giganteum : petit sondage entre amis...   Lun 16 Avr - 22:07:52

Salut,

C'est un truc qui a déjà été tenté avec d'autres espèces. D'une part je ne suis pas sûr que sa fonctionne car il est possible que comme pour les Carausius morosus l'appareil génital s'est modifié. L'accouplement est donc impossible. D'autre part si cela fonctionne que pourrais tu dire lors de ta liste de dispo des oeufs? Tu vas dire que tu as une souche sexuée de Phyllium giganteum? Je trouverai ca absurde si quelqu'un s'amuserai à vendre des oeufs sexues de Phyllium giganteum alors que l'espèce est presque toujours parthenogenetique en élevage

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superphillie
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MessageSujet: Re: Phyllium giganteum : petit sondage entre amis...   Mar 17 Avr - 9:20:34

Salut, comme le dis Polo, je pense que les nombreuses générations en élevages en repro parthenogenetique on altéré les organes génitaux des femelles, ce qui rendrais l'accouplement complètement inutile....

Le véritable soucis étant que l'espèce que nous avons actuellement tous en élevage n'est peu être tout simplement pas la même que celle de Bruno Kneubuhler.... Nous supposons que c'est la même espèce, mais pas de certitudes....

Bruno explique très bien ça sur Phasmatodea...
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superphillie
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MessageSujet: Re: Phyllium giganteum : petit sondage entre amis...   Mar 17 Avr - 13:42:11

Voilà le lien

Ici
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superphillie
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MessageSujet: Re: Phyllium giganteum : petit sondage entre amis...   Mar 17 Avr - 13:48:49

Pour répondre clairement à ta question, il y a dix ans, je pense que j'aurais tenté un croisement entre les deux souches.

Aujourd'hui, je ne le ferai pas... Quand on vois les Épidares nolimatengere "Santubong" et l'ancienne souche de cette même espèce, on est en droit, je pense, de se demander si il ne s'agirait pas d'espèces distinctes...

La réflexion peux se pousser plus loin... Pourquoi une espèce comme Anisomorpha buprestoide aurai une couleur à un endroit donné et que cette même espèce aurais une autre couleur dans un environnement similaire, mais à 50 km de distance ? Ils semblent identiques morphologiequement, mais en regardant de plus près....
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polo
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MessageSujet: Re: Phyllium giganteum : petit sondage entre amis...   Mar 17 Avr - 18:39:42

Salut,

Ce qu'il dit est très intéressant, il a raison sur de nombreux points. C'est d'ailleurs pour ça que j'ai nommé les Rhaphiderus spiniger que j'ai trouvé selon leur provenance. Je ne sais pas qui les a emportés en Europe pour la première fois mais le problème est qu'on a aucune infos sur le lieu de découverte. Le problème des éleveurs peu sérieux est de faire le mélange de deux souches géographiques. La souche de phasme que j'ai distribuée est totalement sûre, chaque couple était dans une cage différente. Physiquement, il y avait quelques différences. A voir si cela est transmis aux jeunes de la 2 eme Gen.

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MessageSujet: Re: Phyllium giganteum : petit sondage entre amis...   Mar 17 Avr - 19:14:53

En effet Polo, les mâles me paraissent plus "colorés" et les femelle un peu plus pâle... Mais je n'ai pas l'ancienne souche en comparaison... Je compare par rapport à mes notes et mes souvenirs donc...
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polo
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MessageSujet: Re: Phyllium giganteum : petit sondage entre amis...   Mar 17 Avr - 19:36:16

Sur les quelques mâles adultes de la 2 eme gen, j'ai remarqué que 3 ont une couleur normale alors que les 2 autres sont presque noir, mais pas autant que les mâles Rhaphiderus scabrosus. Je mettrai des photos d'ici peu

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MessageSujet: Re: Phyllium giganteum : petit sondage entre amis...   Mar 17 Avr - 20:46:51

Okay okay...
En somme cela fait 2 contre un... Moi perso, je tenterai quand même le mélange, ne serait-ce que pour voir s'il y a accouplement, et si il y a descendance derrière avec femelles et mâles... (mâles surtout, pour confirmer l'accouplement fécondant).
Au delà de ça, il faudrait savoir de quoi on parle... Est-t-on sûr des espèces ? S'il ne s'agit pas de la même espèce entre les deux souches, le débat est clos (dans ce cas, voir avec Bruno Kneubuhler qui présente son espèce sexuée comme étant Phyllium giganteum, même espèce que celle que nous élevons depuis au moins 20 ans !!???Même espèce/espèce différente ? !!! j'aimerais avoir la réponse...).
S'il s'agit de la même espèce, la notion de variété peut entrer en ligne de compte... Mais dans ce cas, voulez vous faire comme les chiens et chats : mettre ne place un LOF, qui certifie la variété à laquelle appartient votre phasme ???
Je reste circonspect... Mon cher Polo, cela fait plus de 30 ans que j'élève des phasmes, je n'ai jamais eu ce genre d'interrogation... Merci à toi si tu arrives à délivrer et à démêler mon esprit tordu...
Olivier

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polo
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MessageSujet: Re: Phyllium giganteum : petit sondage entre amis...   Mar 17 Avr - 21:10:59

muppet27 a écrit:
Okay okay...
En somme cela fait 2 contre un... Moi perso, je tenterai quand même le mélange, ne serait-ce que pour voir s'il y a accouplement, et si il y a descendance derrière avec femelles et mâles... (mâles surtout, pour confirmer l'accouplement fécondant).
Au delà de ça, il faudrait savoir de quoi on parle... Est-t-on sûr des espèces ? S'il ne s'agit pas de la même espèce entre les deux souches, le débat est clos (dans ce cas, voir avec Bruno Kneubuhler qui présente son espèce sexuée comme étant Phyllium giganteum, même espèce que celle que nous élevons depuis au moins 20 ans !!???Même espèce/espèce différente ? !!! j'aimerais avoir la réponse...).
S'il s'agit de la même espèce, la notion de variété peut entrer en ligne de compte... Mais dans ce cas, voulez vous faire comme les chiens et chats : mettre ne place un LOF, qui certifie la variété à laquelle appartient votre phasme ???
Je reste circonspect... Mon cher Polo, cela fait plus de 30 ans que j'élève des phasmes, je n'ai jamais eu ce genre d'interrogation... Merci à toi si tu arrives à délivrer et à démêler mon esprit tordu...
Olivier


Salut,

Bah, le problème c'est que cette souche "tapah" est très récente. Certaines espèce changent de nom au bout de plusieurs années comme Diapherodes venustula qui est devenu Venupherodes venustula ou comme Phyllium sp qui est devenu Phyllium philippinicum. On n'en sait rien pour cette nouvelle souche. Les observations de Bruno et l'étude de ce phasme par le PSG est sûrement encore en cours. Si ça se trouve, ils n'ont pas encore tranchés sur le nom. Avec les phasmes il y a tellement de nouveauté qu'il faut être patient, très patient. Le LOF serait, je pense difficile à mettre en place, assez coûteux pour pas grand chose . Le trafic serait beaucoup moins fluide. Pour l'instant, ce genre de chose repose sur la confiance des éleveurs.

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superphillie
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MessageSujet: Re: Phyllium giganteum : petit sondage entre amis...   Mar 17 Avr - 21:59:45

L'espèce est confirmé par Sharon Cheong...

Dans tous les cas, je reste sur mes positions. Je pense qu'une culture pure devrait le rester... Si jamais il y a croisement entre deux souches, il ne faut juste pas diffuser d'œufs en stipulant une localité par la suite...
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muppet27
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MessageSujet: Re: Phyllium giganteum : petit sondage entre amis...   Mar 17 Avr - 23:42:50

@superphillie : oui c'est sûr... la souche indiquée avec localisation d'origine doit correspondre ...... à la localisation d'origine (éh éh...cqfd...). En revanche, par exemple, pour nos bons vieux Carausius morosus : j'ai ramené de Madagascar_ Tananarive précisément_ des individus que j'ai collecté moi-même dans le milieu naturel en 1998, avec forte descendance que j'ai très largement diffusée autour de moi (c'est à dire all over the France, et même en Belgique, aux Pays-Bas et en Allemagne...). Et je ne suis probablement pas le seul à avoir collecté des Carausius morosus dans le milieu naturel au cours de ces dernières décennies.
Alors maintenant, quand tu as un PSG 1 entre les mains, peux tu me dire s'il s'agit de la souche issue du milieu naturel en Inde prélevée en 1930 ou s'il s'agit d'un PSG 1 issu des individus prélevés par mes soins en 98 à tana, ou encore d'une autre localisation ? ça n'en reste pas moins un Carausius morosus , non ?
Bon, en même temps le PSG 1 est un mauvais exemple (les Carausius morosus que j'ai trouvé à Madagascar ont probablement été ramenés par des chercheurs français dans les années 70, puis libérés volontairement ou involontairement dans la nature....). Mais je suis certain qu'on peut trouver d'autre exemples avec d'autres espèces...
Quoi qu'il en soit, vous ne m'avez pas encore convaincu sur le fait de ne pas mélanger les souches...

Par ailleurs, vous n'avez pas songé à la vigueur à l'hétérosis ??? (c'est comme ça qu'on disait de mon temps...maintenant on parle de vigueur à l'hybride :-( )
l'hétérosis, tout le monde vous dira que c'est un bon moyen d'obtenir des individus plus grands, plus beaux, plus à même de se défendre pafr rapport aux agressions extérieures...

Petite dédicace à Anthony (Nakl), que j'ai eu la chance et l'honneur de rencontrer il y a une petite dizaine d'années , à Juvisy. Je ne peux pas dire que je le connaissais personnellement (nous n'avons parlé ensemble de vive voix que 3-4 fois), mais quelque part, à force de lire ses commentaires, ses fiches d'élevage etc... (et de voir ses photos!), j'avais un peu l'impression de le connaître !
A+ tous
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muppet27
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MessageSujet: A+   Mar 17 Avr - 23:50:29

@Polo : concernant le LOF... c'était une boutade... Je ne vois pas comment cela pourrait être réalisé en pratique : une séance de confirmation pour ton Eurycnema , histoire de lui donner son pedigree mention A+ ....hihihi.... ça friserait le ridicule ;-)
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polo
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MessageSujet: Re: Phyllium giganteum : petit sondage entre amis...   Mer 18 Avr - 14:36:31

muppet27 a écrit:
@Polo : concernant le LOF... c'était une boutade... Je ne vois pas comment cela pourrait être réalisé en pratique : une séance de confirmation pour ton Eurycnema , histoire de lui donner son pedigree mention A+ ....hihihi.... ça friserait le ridicule ;-)


Bonjour,

Pour l'instant, on trouve ca absurde mais ca arrivera peut être un jour.

Le problème des hybrides est que l'espèce n'est pas pure. Les puristes te diront qu'elle a été modifié par l'homme et que ce n'est pas possible dans la nature. Et puis si ces hybrides se repandaient, la souche pure, peut être moins vigoureuse et moins a même de se défendre pourrait disparaitre petit à petit.
Créer un hybride c'est un peu "sacrifier" un être qui n'a pas demandé à être transformé de la sorte, c'est même pire quand ces derniers souffrent.

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MessageSujet: Re: Phyllium giganteum : petit sondage entre amis...   Mer 18 Avr - 20:05:37

En effet, je ne vois pas trop l'intérêt des hybrides... Nous avons découvert quelques 3500 espèces de phasmes, près de 500 sont, ou ont été élevés...

Dans le meilleur des cas, les deux souches sont suffisamment proches pour se reproduire sans rien apporter de plus, dans le pire des cas, ont créé de vrais hybrides stériles (souvent les mâles) et on perd alors les deux souches...

Contrairement à ce qu'on pense, les hybrides ne sont pas plus résistant que des lignées pures... Le plus souvent, on amplifie leur qualité, mais aussi leurs faiblesses..
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MessageSujet: Re: Phyllium giganteum : petit sondage entre amis...   Jeu 19 Avr - 8:44:17

Bonjour
Merci pour vos réactions. Vos points de vue sont très intéressants. Pour autant je me permets d'apporter quelques précisions...
En ce qui concerne les hybrides, il faudrait avant tout savoir si les 2 souches sont bien de la même espèce (ce que j'avais cru comprendre ??). Si c'est bien le cas, et bien le croisement des individus des 2 souches ne donnera normalement pas d'hybrides stériles ; c'est la définition même de la notion d'espèce : les croisements intraspécifiques (que ce soit d'individus issus de 2 souches, de 2 variétés, ou même de 2 sous-espèces) doivent donner des individus de la même espèce (sans raison de stérilité), quitte à ce que l'on obtienne une nouvelle variété. Si l'on obtient des individus systématiquement stériles, cela signalerait une différence chromosomique notable entre les 2 souches, et il faudrait revoir le postulat de base comme quoi les 2 souches étaient de la même espèce...

Pour ce qui est de sélectionner des gènes déficients par croisement de deux individus d'une même espèce (et donc de provoquer un affaiblissement par rapport aux souches pures) : dans la théorie, le brassage génétique lors de l'accouplement permettra d'obtenir des individus variants en + ou en -, mais c'est la sélection naturelle derrière qui amènera une amélioration globale de l'espèce.
Personnellement, par exemple, il y a une petite année j'ai racheté des oeufs de Diapherodes gigantea, pour "amener du sang neuf" à mon élevage de D.gigantea... Je ne pense pas avoir fait une erreur (en tout cas, tout se passe bien pour l'instant).

Au delà de tout ça, je suis parfaitement d'accord avec vous 2 : il n'est pas question de perdre les 2 souches pures de Phyllium giganteum. Si j'ai la chance de réussir à me procurer des P.giganteum 'tapah', je mènerai les 2 élevages purs de manière distincte, mais je pense néanmoins que je ferai un troisième petit élevage pour croiser les 2 souches et voir ce que ça donne, à titre purement expérimental, en prenant soin par la suite d'éradiquer toute la descendance obtenue.

Ce que j'espère, c'est que la nouvelle souche 'tapah' obtiendra un N° de PSG rapidement, un peu comme avec PSG 23 et PSG 44, pour éviter justement les confusions futures...
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MessageSujet: Re: Phyllium giganteum : petit sondage entre amis...   Jeu 19 Avr - 17:49:25

Salut, oui, tu as parfaitement raison.

Mais à titre d'exemple, les Extatosoma tiaratum étaient une espèce relativement simple d'élevage, il y a quelques années, beaucoup ont voulu croiser leur souches avec des individus issus de collectes récentes.
Étonnement, depuis l'introduction de ces nouvelles souches, beaucoup d'éleveurs ne travaillant pas en culture pure ont eu de grosses difficultés à perpétuer leurs élevages...

Comme tu le signale, il ne s'agit probablement pas de la même espèce, ou en tout cas, les sous espèces sont génétiquement trop éloigné (oú se trouve exactement la frontière sous espèce/espèce différente ?) pour donner vie à des individus en bonne santé...

A méditer je pense...
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polo
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MessageSujet: Re: Phyllium giganteum : petit sondage entre amis...   Jeu 19 Avr - 20:51:41

Salut,

En ce qui concerne tes Diapherodes gigantea, je pense que ça peut être une bonne idée. Le problème avec les espèces qui sont sur plusieurs îles, en l’occurrence, les Antilles, c'est qu'il y a pas mal d'île, et donc pas mal de souche. Si tes deux souches ne viennent pas de la même île, c'est pas génial pour la descendance.


La frontière entres espèces vient des chromosomes, plus particulièrement sur son génome. Une même espèce à des mêmes gènes, mais des allèles différents. La frontière est également géographique, malheureusement l'homme brise cette barrière comme avec le ligre ou le tigron. Des hybrides obtenus avec des espèces ayant des génomes différents.

Pour les sous-espèce, je pense que c'est encore plus fin que ça.

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MessageSujet: Re: Phyllium giganteum : petit sondage entre amis...   Ven 20 Avr - 7:08:08

Ah ! Merci Polo pour ton point de vue sur les D.gigantea ... Justement, c'est ce qui m'intrigue entre mes 2 lots initiaux (celui que j'ai depuis 3-4 ans et celui que j'ai acquis plus récemment).
Je n'observe absolument aucune différence morphologique entre les 2, à croire qu'ils proviennent vraiment du même endroit (si ça se trouve, ils viennent absolument de la même souche, mais pas moyen de le savoir)... Du coup, j'attends de voir sur la F1 ce que ça donne en terme de vivacité, alimentation, repro etc... De toute façon, le mal est fait (les 2 souches sont maintenant ensemble, dans le même vivarium), je n'ai plus moyen de distinguer qui vient de où (sauf pour 3 femelles subadultes très brunes qui viennent avec certitude de mon premier lot, mais même si je les isole je ne saurais pas quel mâle mettre avec elles...) Je vous tiendrai au courant !
Olivier
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MessageSujet: Re: Phyllium giganteum : petit sondage entre amis...   Sam 21 Avr - 19:54:20

muppet27 a écrit:
Ah ! Merci Polo pour ton point de vue sur les D.gigantea ... Justement, c'est ce qui m'intrigue entre mes 2 lots initiaux (celui que j'ai depuis 3-4 ans et celui que j'ai acquis plus récemment).
Je n'observe absolument aucune différence morphologique entre les 2, à croire qu'ils proviennent vraiment du même endroit (si ça se trouve, ils viennent absolument de la même souche, mais pas moyen de le savoir)... Du coup, j'attends de voir sur la F1 ce que ça donne en terme de vivacité, alimentation, repro etc... De toute façon, le mal est fait (les 2 souches sont maintenant ensemble, dans le même vivarium), je n'ai plus moyen de distinguer qui vient de où (sauf pour 3 femelles subadultes très brunes qui viennent avec certitude de mon premier lot, mais même si je les isole je ne saurais pas quel mâle mettre avec elles...) Je vous tiendrai au courant !
Olivier

Salut,

Ca fait pas mal de temps que cette espèce est connue, et peut-être que des mélanges de souche ont déjà été effectués. J'en ai discuté avec Arnaud et il m'a dit que sa souche provenait de Grenade. Les miens viennent donc de là-bas comme la majeure partie des couches importées. Mais il n'est pas impossible qu'on ai des individus qui viennent de la Guadeloupe ou d'autre part...

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PSG327, PSG1, PSG260, PSG14, PSG369, PSG126, PSG125, PSG18, PSG101, PSG282, PSG343, PSG290, PSG173, PSG145, PSG270,  PSG205 , PSG159, PSG??? Ramulus kirirom "yellow eyes", PSG55, PSG??? Ramulussp "Togian islands", PSG82 Rhaphiderus spiniger "Salazie", PSG82 Rhaphiderus spiniger XXX, PSG395, PSG72, PSG84, PSG11,PSG???Lonchodes sp imugan falls, PSG???Pseudophasma phtisicum "Route de Kaw", PSG338, PSG73, PSG278, PSG9a, PSG195a, PSG??? Phyllium tobeloense "Galela", PSG272a, PSG???Lonchodiodes sp "ilocos"

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Mantis religiosa, Phyllocrania paradoxa, Polyspilota sp Madagascar

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