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 Mâle Carausius morosus

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polo
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MessageSujet: Mâle Carausius morosus   Lun 24 Mar - 20:48:27

Bonsoir

Y a t-il des mâles Carausius morosus en élevage ?
Il me semble qu'ils existent que dans la nature?
On peut obtenir des gynandromorphes si l'on monte la température à 30° pendant 2 mois.


polo


Dernière édition par polo le Mar 25 Mar - 8:42:35, édité 1 fois
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nakl
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MessageSujet: Re: Mâle Carausius morosus   Lun 24 Mar - 22:16:16

polo a écrit:
Bonsoir

Y a t-il des mâles Carausius morosus en élevage ?
Il me semble qu'ils existent que dans la nature?
On peut obtenir des gynandromorphes si l'on monte la température à 30° pendant 2 mois.


poo

Bonsoir

Il n'y pas de mâle aussi bien en élevage que dans leurs milieu naturel (personne n'a prouvé l'inverse pour le
milieu naturel).
Oui avec une température plus élevé d'incubation tu peu avoir un chance (minime ) d'avoir un cas
de gynandromorphisme , mais l'espérance de vie de ce dernier est très court pas plus d'un mois.

Nakl

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polo
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MessageSujet: Re: Mâle Carausius morosus   Mar 25 Mar - 8:42:10

Bonjour

Donc l'espèce finirait par se dégénérer.


polo
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dilawata
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MessageSujet: Re: Mâle Carausius morosus   Mar 25 Mar - 15:24:26

Bonjour,

La souche que nous avons à L'OPIE, nous donne régulièrement des mâle (Gynandromorphe ?)

4 ou 5 tous les ans, pour ma part j'en ai récupéré 2 qui vivent depuis plus de trois moi.

Ils ont vraiment l'apparence de mâle en tous cas.

Couple


Mâle




@+

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polo
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MessageSujet: Re: Mâle Carausius morosus   Mar 25 Mar - 17:17:24

Bonjour

Ont-ils fécondés tes femelles ?

polo
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nakl
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MessageSujet: Re: Mâle Carausius morosus   Mar 25 Mar - 18:03:20

polo a écrit:
Bonjour

Ont-ils fécondés tes femelles ?

polo

Salut

Un Gynandromorphe ne peu pas fécondés les femelles, puisque ce n'est pas vraiment un mâle, il
n'en a que l’aspect.

Nakl

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MessageSujet: Re: Mâle Carausius morosus   Mar 25 Mar - 20:45:23

Oui cela m'étais complètement sorti de la tête   Embarassed 

polo
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polo
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MessageSujet: Re: Mâle Carausius morosus   Mer 26 Mar - 13:27:56

Bonjour

Il me semble qu'en dessous du thorax, les gynandromorphes étaient rouge ?


polo
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superphillie
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MessageSujet: Re: Mâle Carausius morosus   Jeu 27 Mar - 10:44:27

Salut, sur les photos on vois en effet la face ventrale rouge!!!

Pas mal d'avoir une souche qui produit un ratio (même infime) de gynandromorphes spontanés!

Il y a quelques année, j'avais forcer dame nature en augmentant la température d'incubation. En effet, j'ai eu quelques gynandromorphes (partiel ou complet). Mais j'avoue que le taux d'éclosions été catastrophique (beaucoup d’œufs ont cuit ou se sont desséchés); si mes souvenirs sont bons, j'ai du avoir un truc du genre 25% d'éclosion, le test avait été réalisé sur 300 œufs.
J'ai eu une petite vingtaine d'adulte pour 5 ou 6 gynandromorphes (partiel ou complet).
Vu les résultats, je n'avais pas chercher à réitérer cette expérience qui a couter la vie à beaucoup d'animaux pour pas grand chose!

Dilawata, tu dis avoir 3 ou 4 gynandromorphes, c'est sur combien de spécimens environ?

Cdt,Ludo

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Yannick
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MessageSujet: Re: Mâle Carausius morosus   Ven 4 Avr - 13:19:35

Bonjour

Même ceux de l'OPIE sont bien des gynandromorphes et il s'agit de la même souche que dans tous les élevages. A priori il n'y a pas eu de récolte d'une nouvelle souche dans le milieu naturel, cette souche est la même dans les élevages depuis des dizaines d'années. Ne parlons donc pas de souche.
Concernant les vrais mâles, ils existent dans la nature : le mâle a été décrit par Brunner Von Wattenwyl en 1907. Il y en aurait d'ailleurs parmi les spécimens types de l'espèce mais ils sont aujourd'hui perdus. Sinety qui a donné le nom d'espèce morosus avant la description de Brunner Von Wattenwyl en 1901 parle également de mâles. Je n'ai pas l'information exacte mais je suppose que la souche aujourd'hui en élevage provient d'ailleurs de Sinety...

Depuis le temps que cette souche est élevée il y a fort à parier que si quelqu'un rapportait un mâle de cette espèce, il ne pourrait probablement pas s'accoupler avec nos femelles parthénogénétiques. Les pièces génitales ayant probablement évolué chez cette dernière. Mais ce n'est là qu'une supposition personnelle...

Yannick
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MessageSujet: Re: Mâle Carausius morosus   Lun 7 Avr - 12:16:33

Salut,

Pourquoi ne pas parler de souche?
Même si tous les Carausius morosus en élevage actuellement ne sont issus que d'une seule femelle; les individus de mon élevage ont forcement évolués (se sont adaptés au nouveaux milieu) et sont donc "différents" de la femelle F1.

On peu donc supposer que plusieurs années d'élevage ont forcement modifiées les caractéristiques propres à l'espèce à l'état sauvage, même de manière infime et imperceptible à l’œil nu. Par conséquent, un groupe d'individus élevé chez moi, en picardie, depuis près de 15 ans peu avoir évolué de manière très différentes d'un groupe élevé depuis aussi longtemps par un éleveur espagnol.

Souche: [nf], à l'origne d'une lignée, d'une famille...

Si on prend pour origine la capture de l'individus F1, alors oui, on peu dire qu'il n'y a qu'une seule souche.

Si on prend pour origine la reproduction en élevage de l'espèce (soit la génération F2), on a plusieurs souche et ainsi de suite.

Nous pourrions parler de lignée pour être plus précis...

Pour beaucoup d'éleveur français, le mot souche est ancré dans le langage familier; on parle souvent de souche allemande, arthropodia, Kneubühler... Meme si pour certaine espèces, le ou les individu(s) F1 sont issus de la même collecte.





Pour le cas des Carausius morosus, il est certains que différentes "lignées" n'ont pas les même caractéristiques, ici des cas de gynandromorphisme important, ailleurs des changement de coloration important, ou encore une taille réduite, des segments abdominaux plus marqués.... Et souvent si les descendants d'une telle "lignée" changent d'éleveur (et donc de conditions de vie), les caractéristiques précédente ressortent encore sur plusieurs générations.

Cdt, Ludo

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MessageSujet: Re: Mâle Carausius morosus   Ven 11 Avr - 8:19:46

Bonjour


Cela voudrait dire que certaines souches peuvent encore s'accoupler alors que d'autres souches se sont modifié ?

Est-ce que l'on pourrait obtenir des mâles avec plusieurs gynandromorphes sur plusieurs générations ?



polo
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nakl
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MessageSujet: Re: Mâle Carausius morosus   Ven 11 Avr - 22:15:55

polo a écrit:
Bonjour
Est-ce que l'on pourrait obtenir des mâles avec plusieurs gynandromorphes sur plusieurs générations ?
polo

Bonsoir Polo

Non absolument impossible. Wink 

Nakl

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MessageSujet: Re: Mâle Carausius morosus   Dim 13 Avr - 18:38:38

Salut,

Cela veux simplement dire qu'un gynandromorphe est une FEMELLE, donc pas de reproduction sexuée!!!

On peux observer des semblant d'accouplement (perso j'ai pu l'observer avec Sipyloidea sipylus), mais en aucun cas il n'y a de transmission génétique lors d'un tels accouplement!!!

Les mâles de cette espèce n'ont pas été observé in situ depuis plusieurs années. Existent ils encore??? Peu etre, mais tant que personne ne capture une femelle sauvage fécondée ou un couple sauvage, l'élevage sexué de cette espèce reste impossible!!!


Ce que dit Yannick c'est qu'avec les années de captivité de l'espèce, l'évolution a probablement été tel que la reproduction (sexuée) entre une femelle d'élevage et un éventuel mâle sauvage serait probablement impossible!!!

Cdt, Ludo

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MessageSujet: Re: Mâle Carausius morosus   Dim 13 Avr - 18:39:58

polo a écrit:
Est-ce que l'on pourrait obtenir des mâles avec plusieurs gynandromorphes sur plusieurs générations ?
Bonjour
Non car un gynandromorphe est une femelle qui n'a que l'apparence du mâle.
Yannick
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MessageSujet: Re: Mâle Carausius morosus   Dim 13 Avr - 20:13:30

Bonsoir


Donc pour avoir des œufs fécondés, il faudrait reprendre un couple dans la nature ? confused 
Mais encore faut-il trouver un mâle.


polo
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MessageSujet: Re: Mâle Carausius morosus   Dim 13 Avr - 20:19:05

tu as tout compris !
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MessageSujet: Re: Mâle Carausius morosus   Dim 13 Avr - 20:49:26

Re Bonsoir

Cela voudrait dire que les Carausius morosus que nous avons en élevage sont une sous-espèce ?
Il me semblait que chez certaines espèces, les gynandromorphes étaient des mâles avec des organes de femelles ?


polo
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MessageSujet: Re: Mâle Carausius morosus   Lun 14 Avr - 12:56:58

Salut,

Non, il ne s'agit pas de sous espèces!!!

Reprenons à zéro.

Les animaux en général, ont besoin de s'accoupler pour se reproduire et pérenniser l'espèce.
Certains arthropodes (et en particulier les insectes) ont créer des systèmes de reproduction de secours.
En l'absence de mâles, la femelle va produire des embryons; c'est la parthénogenèse!!!

Le fait que la femelle se reproduise seule n'engendre pas du tout la création d'une sous espèce. La plupart du temps, c'est une façon d'assurer la survis de l'espèce, rien de plus!!!

Si tu prend une espèce de phasmes qui se reproduit de façon sexuée ordinairement (comme Haaniella dehaani) et que par malheur tu n'as pas de mâles sur une génération, les femelles pondront et les œufs seront viables quand même! Toutefois, les jeunes issus de cette reproduction ne seront que des femelles. Si tu accouple ces femelles avec des males acquis chez un autre éleveurs, ils pourront se reproduire à nouveau.
On dit que de mode de reproduction est une parthénogenèse thélytoque (qui ne donne que des femelles) facultative (parce que uniquement en absence de fécondation par un mâle).

Yannick disait simplement que l'accouplement entre une femelle d'élevage et un male sauvage serait probablement impossible car les dizaines voires les centaines de générations C. morosus ont probablement changer ce caractère de reproduction parthénogénétique thélytoque facultative en une sorte de reproduction parthénogénétique thélytoque obligatoire rendant ainsi les ovules non fécondable.

Il existe d'autre type de parthénogenèse comme certaines fourmis qui ne produisent que des mâles en absences de fécondations pour justement pouvoir s'accoupler avec un de leur fils, ou des cas de reproduction parthénogénétique spontanée sélective comme certains lézards qui produise des "clones" de la mère alors qu'il y a eu accouplement et qu'une partie de la portée (ponte) est bien d'origine sexuée; il y a aussi des cas de parthénogenèse non aboutis chez les mammifères (le développement embryonnaire commence en absence de copulation, mais n'aboutis jamais car le fœtus n'est pas viable.


Le fait d'avoir des gynandromorphes (partiels ou complets) n'est en aucun cas le résultat d'une reproduction parthénogénétique. On observe souvent des gynandromorphes partiel chez des espèces comme Eurycantha ssp, Haaniella ssp ou encore H. dilatata; et pourtant nous possédons les deux sexes en élevage!!!


Ce qu'il faut retenir pour la plupart des phasmes:
-présence de mâles ===> reproduction classique donnant des jeunes des deux sexes
-Absence de mâles===> reproduction parthénogénétique thélytoque ne donnant que des femelles

-Gynandromorphe===>femelle qui possède toutes, ou certaines caractéristiques physique d'un mâle qui ne pourra en aucun cas se reproduire (pas d’œufs et pas de fécondation d'une autre femelle possible).

-le mode de reproduction utilisé en élevage ne dénature pas l'espèce!!!
-sous espèce: généralement une espèce ayant une zone de répartition étendue comme Phyllium bioculatum , nous connaissons plusieurs sous espèces comme Phyllium bioculatum bioculatum et Phyllium bioculatum pulchriffolium


Cdt, Ludo

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MessageSujet: Re: Mâle Carausius morosus   Lun 14 Avr - 18:33:35

Bonjour

Donc, si j'ai bien compris, au fil des centaines de générations successives, la reproduction des Carausius morosus est maintenant une reproduction parthénogénétique thélytoque obligatoire.

Tu parlais de Phyllium bioculatum bioculatum et de Phyllium bioculatum pulchriffolium, c'était à l'origine une unique espèce qui au fil des générations ces modifié pour devenir deux espèces différentes ?


polo
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MessageSujet: Re: Mâle Carausius morosus   Lun 14 Avr - 20:48:04

Bonjour

polo a écrit:
Donc, si j'ai bien compris, au fil des centaines de générations successives, la reproduction des Carausius morosus est maintenant une reproduction parthénogénétique thélytoque obligatoire.
ce n'est qu'une supposition, personne n'ayant encore rapporté de mâle sauvage pour le vérifier. Ma supposition repose plus sur l'évolution des pièces génitales des femelles en élevage que sur l'évolution du mode de parthénogénèse.

polo a écrit:
Tu parlais de Phyllium bioculatum bioculatum et de Phyllium bioculatum pulchriffolium, c'était à l'origine une unique espèce qui au fil des générations ces modifié pour devenir deux espèces différentes ?
Pour ma part je n'aime pas trop cette notion de sous-espèce : soit des populations présentent des différences suffisantes pour distinguer deux espèces, soit elles sont d'une seule espèce. Avec les phasmes ont pourrait créer des centaines de sous-espèces très facilement si on se laissait aller là dedans. Mais cela ne fait bien sur pas l'unanimité chez les entomologistes taxonomistes.
Mais cela est un autre sujet qui pourrait être discuté bien plus longtemps que le gynandromorphisme...

Yannick
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MessageSujet: Re: Mâle Carausius morosus   Mer 16 Avr - 12:59:46

Salut,
Yannick a écrit:

Pour ma part je n'aime pas trop cette notion de sous-espèce : soit des populations présentent des différences suffisantes pour distinguer deux espèces, soit elles sont d'une seule espèce.

Je te rejoint sur ce point. La taxonomie des arthropodes est assez confuse. Les espèces change de genre à tout va, des espèces se retrouvent scindées en sous espèces, des sous espèces fusionnent en une seule espèce....

Pas facile de s'y retrouver!!!

Cdt, Ludo

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MessageSujet: Re: Mâle Carausius morosus   Mer 16 Avr - 14:51:24

Bonjour

Donc on peut créer des nouvelles espèces sans le vouloir ?
En fusionnant deux espèces ?

polo
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MessageSujet: Re: Mâle Carausius morosus   Jeu 17 Avr - 8:18:31

Salut,

Ca, c'est un autre sujet!!!
La taxonomie, c'est juste le nom des espèces.
Certaines espèces ont été décrites il y a plus de 150 ans. D'autre personne les ont à nouveau décrite 100 ans plus tard. Du coup, on a une espèce avec deux noms différents. Lorsque des scientifiques s'en rende compte, ils suppriment une des deux appellations.

Nous avons aussi le cas ou une espèces à été décrites deux fois et la deuxième description a été faite comme étant une sous espèces de la première. Lorsque des scientifiques se rendent compte qu'en fait il ne s'agit pas d'une sous espèce, ils suppriment cette appellation. A l'inverse, si ils se rendent comte qu'en fait cette "sous espèces" est une espèce à part entière, ils modifient...

En touchant à la taxonomie, on ne créé pas d'espèce; on ajoute ou retire juste des noms!!!

En hybridant deux espèces, on ne créé pas une nouvelle espèce; on créé juste un hybride contre nature. Il y a suffisamment d'espèces de phasmes en élevage pour ne pas créer d'hybride!

Cdt, Ludo

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MessageSujet: Re: Mâle Carausius morosus   Jeu 17 Avr - 18:50:58

Bonsoir

Les hybrides sont-ils stériles ?


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MessageSujet: Re: Mâle Carausius morosus   

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