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 [discussion] sur l'origine du Phyllium sp "Philippines" PSG278 ?

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coin74
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MessageSujet: [discussion] sur l'origine du Phyllium sp "Philippines" PSG278 ?   Dim 30 Nov - 15:39:17

bonjour,

juste pour vous faire partager la réflexion d'un éleveur que je ne nommerais pas, j'ai aussi volontairement changé les noms des personnes.
cette éleveur élèves ou élevait 5 espèces de Phyllies.
et suite à une discussion que l'on a eu voici son opinion concernant le Phyllium sp ...

" tu trouveras au sein même de ta souche 2 formes, voire même 3 formes d'individus, notamment chez les femelles :
- forme jaunâtre de petite taille
- forme verte de petite taille
- forme vert pomme "granny" de grande taille, similaire à Phyllium siccifolium

J'en ai souvent discuté avec monsieur "Ducoin" de l'insectarium qui est un grand spécialiste des Phyllium sp et parfois nous arrivons à la même conclusion :

qu'il s'agit en fait d'une hybridation ( Phyllium siccifolium X Phyllium bilobatum, ou alors un croisement de plusieurs formes différentes de Phyllium bilobatum un peu comme Phyllium bioculatum et Phyllium pulchrifolium ).

Attention, ce ne sont que des impressions personnelles, pas des affirmations.

Les oeufs sont égalements identiques presque en tout point à Phyllium siccifolium ( étrange !!!! )
Les jeunes de Phyllium siccifolium ne supportent pas très bien d'être élevé que sur chêne dans les premiers stades tout comme Phyllium sp!

La souche que je t'ai donné provient à l'origine d'un éleveur "Gamma" ( il y a 7 à 8 ans environ ) et d'un éleveur "Omega" ( il y a 3 ou 4 ans )
Les insectes Gamma présentaient les 3 formes et ceux de Omega étaient vert pomme de grande taille, mais élevés séparément dans un 1er temps, ils m'ont donnés des individus des 3 formes, d'ou un signe d'hybridation antérieure.

Tu verras également que chez les mâles, il y a des tous petits et des très grands, similaires à Phyllium celebicum

Je te souhaite bien du courage pour décortiquer tout cela ..........et si tu as une idée, je suis prenneur."


maintenant c'est à vous, tout avis sera le bienvenue...

je rappelle que ce ne sont pas des affirmations, mais juste une opinion d'un éleveur...

coin74 :pig:

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The Broux
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MessageSujet: Re,   Dim 30 Nov - 16:25:46

Bonjour,

En bio on a fait des exos de génétiques il n'y pas longtemps, et à partir d'étude théorique d'allèles des gènes en cause on peut arriver à valider ou invalider des théories ! Si tu veux voir si vous avez raison il vous faudrait faire un test cross (exige trois générations, donc la réponse ne pourrais pas être pour tout de suite! )Le mieux évidemment est de faire une analyse et une recherche génétique mais je ne pense pas que quelqu'un ait le matériel nécessaire ici ?? On ne sait jamais !

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Cordialement
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coin74
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MessageSujet: Re: [discussion] sur l'origine du Phyllium sp "Philippines" PSG278 ?   Dim 30 Nov - 20:22:00

The Broux a écrit:
Bonjour,

En bio on a fait des exos de génétiques il n'y pas longtemps, et à partir d'étude théorique d'allèles des gènes en cause on peut arriver à valider ou invalider des théories ! Si tu veux voir si vous avez raison il vous faudrait faire un test cross (exige trois générations, donc la réponse ne pourrais pas être pour tout de suite! )Le mieux évidemment est de faire une analyse et une recherche génétique mais je ne pense pas que quelqu'un ait le matériel nécessaire ici ?? On ne sait jamais !

salut,

donc avec les trois générations, comment se passerait cette étude ?

coin74

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MessageSujet: Re: [discussion] sur l'origine du Phyllium sp "Philippines" PSG278 ?   Dim 30 Nov - 20:48:50

Salut, je posséde moi meme des Phyllium sp qui paraisse trés etranges à Arnaud Bauduin; d'ailleur, aphasmex en a desormais un couple alors si il peu mettre des photos qui peuvent etre convenable...

En effet, celle ci ont l'abdomen qui ressemble un peu à Phyllium celebicum jusqu'au stade sub adulte.
Totuefois, Arnaud dit que les différentes espéces de ce genre ne peuvent pas donné d'hybride reproducteur!!!
Donc. Afin d'etre certain de cette hypothése, je vais croiser volmontairement des individus de Phyllium sp et celebicum, de meme pour un croisement de ces deux espéces avec une Phyllium giganteum.

JE sais ce qu'on va me dire, ne fait pas ça, tu va perdre ta souche!!! Je tiens alors à vous préciser que je ne vais pas mélanger tout mes individus, mais isoler un males d'une espéces avec la femellede l'autre et l'inverse.
Ainsi, dans un ou deux ans, je pourrait dire ou non si les jeunes issus de ces croisement sont ou non hybride.

Sinon, poiur revenir plus précisement au sujet d'origine, je pense, qu'il s'agirai plutot de différentes sous espéces, tel Phyllium bioculatum et pulchrifolium; ainsi, les jeunes issus de croisement entre sous espéces et alors possible et donnent des hybrides qui pourront se reproduire!!!

Cette hypthése est je pense plus probable. D'ailleur, Phyllium siccifolium n'est apparue que trés brevement en élevage et de nombreux allemand croient avoir des siccifolium alors qu'il s'agit d'une autre forme de Phyllium sp (que je posséde également).

Ce qui est sur, c'est que par l'insouciance de certain, nous ne sommes plus certain de l'espéce que l'on posséde. Par exemple, je posséde des Eurycantha calcarata de 15 centimétres alors que zoppo en à des de 11 à 12 centimétres, le seul probléme, c'est que nous avons théoriquement des psg44.
Est ce du à une selection des éleveurs antérieurs??? Peu etre, j'ai moi meme selectionner pendant quelques générations des Ramulus artemis pour ne garder que les plus petit, ainsi, ceux ci font désormais 2 centimétres de moins que la normale!!!

Voilà, je n'ai répondus à ta question que par d'autres questions, désolé!!!

Amicalment, Ludo

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MessageSujet: Re,   Dim 30 Nov - 22:58:50

Re,

Pour Coin74 : Ce serait trop long à expliquer ces mécanismes, en cours de bio il nous à fallu 5h pour tout intégrer ... Ce que je pourrais faire c'est dresser plusieurs théories sur leur génotype, mais par contre il me faudrait des données précises sur chaque population donnée de chaque phénotype, et bien sur il faudrait aussi réaliser des vrais croisements et pour cela il me faudrait l'assurance d'avoir les deux souches PURES que vous pensez être à l'origine de l'hybridation, et nous pourrions alors réalisez les différents test cross. En gros il faut s'en donner les moyens en sachant que la réussite (du moins la validation de l'hypothèse de départ) n'est pas garantie. Si tu veux j'essayerai dans la semaine (si j'ai le temps par contre) de monter les diverses hypothèses, mais il faut que tu me fournisses tous et je dis bien tous les renseignement concernant les espèces dont tu soupçonnes l'origine de l'hybridation ( pas seulement les fiches d'élevages, les observations d'éleveurs et surtout des détails précis de leur anatomie) ! Mon seul souci c'est que je ne suis pas du tout expert en phyllies, je peux mener les théories et faire des conclusions, mais pour ce qui est des données il faudra me les fournir !
A toi (et vous remarque!) de voir si tu veux tenter l'expérience ...

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Cordialement
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MessageSujet: Re,   Mar 2 Déc - 18:18:34

Bonsoir,

Je me permets de relancer ce sujet pour savoir si vous voulez tenter quelque chose ou si on laisse tomber ... ???

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Cordialement
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MessageSujet: Re: [discussion] sur l'origine du Phyllium sp "Philippines" PSG278 ?   Mar 2 Déc - 18:39:03

The Broux a écrit:
Bonsoir,

Je me permets de relancer ce sujet pour savoir si vous voulez tenter quelque chose ou si on laisse tomber ... ???

salut,

je peux avoir des individus des deux souches de dépard mais celle ci ont été croisé entre elles...

coin74

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MessageSujet: Re: [discussion] sur l'origine du Phyllium sp "Philippines" PSG278 ?   Mar 2 Déc - 18:45:01

Re,

Hum scratch On peux essayer avec ... mais pour être sûr que ça marche il me faudrait vraiment des souches pures ... Il n'y a pas quelqu'un qui a directement les espèces recherchées ? (Eric) Du moins connais tu une personne ayant des souches pures ? On pourrait lui faire des propositions pour les avoir (rien d'astronomique sinon ça ne vaut pas le coup) ^^

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Cordialement
The Broux

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MessageSujet: Re: [discussion] sur l'origine du Phyllium sp "Philippines" PSG278 ?   Mar 2 Déc - 18:56:49

The Broux a écrit:
Re,

Hum scratch On peux essayer avec ... mais pour être sûr que ça marche il me faudrait vraiment des souches pures ... Il n'y a pas quelqu'un qui a directement les espèces recherchées ? (Eric) Du moins connais tu une personne ayant des souches pures ? On pourrait lui faire des propositions pour les avoir (rien d'astronomique sinon ça ne vaut pas le coup) ^^

salut,

je connais l'éleveur en question, je peux lui en parler, car ces théories ça
le pationne...

coin74

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MessageSujet: Re,   Mar 2 Déc - 19:03:55

Re,

Ok ben j'attends de voir ce que tu décides avec lui et si tout est ok je vous dirais avec plus en précision comment ça marche !

P.S : Euh on a l'air de se faire notre petite affaire avec Eric, mais vous pouvez tous intervenir et poser des questions, apporter des précisions, ou vous opposez ^^ ....

Si l'expérience peut se faire, je pense que nous publierons son fonctionnement et son avancé en temps réel. Eric ?

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Cordialement
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MessageSujet: Re: [discussion] sur l'origine du Phyllium sp "Philippines" PSG278 ?   Mar 2 Déc - 19:34:57

salut ,

Hum ... Programme de Terminale S je suppose ...? Wink
Etant en première, je vois que le programme de 1ere S sur les génotypes-phénotypes continue en terminale Laughing
Si les cours de SVT peuvent servir à quelque chose : pourquoi pas Wink

Amicalement
Romain
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The Broux
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MessageSujet: Re,   Mar 2 Déc - 19:55:34

Re,

Tout à fait Romain, le programme de Terminale est plus complet sur la génétique ce qui me permet de proposer cette expérience, et puis au pire si je suis dépassé (j'espère bien que non ^^) j'ai un excellent prof de bio qui à mon avis sera ravi de me (nous) aider !

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Cordialement
The Broux

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MessageSujet: Re: [discussion] sur l'origine du Phyllium sp "Philippines" PSG278 ?   Mar 16 Déc - 11:25:14

bonjour,

voici la réponse de l'éleveur...

"Hello,

vaste programme !
Il y avait un scientifique ( JM G ) qui a été responsable de l'insectarium du parc floral de Nice qui voulait se lancer dans cette démarche mais compte tenu de l'ampleur de la tache, il avait laissé tombé.
Il est maintenant à la retraite.
Je n'ai plus vue d'annonce ou de post des 2 éleveurs qui m'avaient fournis à l'époque. Peut etre ont ils arreté.

Il serait bien de consulter de temps en temps les annonces de ...car c'est là que la plupart des éleveurs Allemands, Holandais .....Malaisiens postent.
Il y aurait alors peut etre plus de chance de trouver des souches "pures".

Faudrait peut etre aussi qu'il contacte Emmanuel Delfosse au muséum pour connaitre son avis de connaisseur.

Pour revenir aux identifications, JM G m'a toujours dit que pour lui, le meilleur support d'identification est l'oeuf.
Une piste à suivre. Mais quel boulot en perspective !"

coin74 pig

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MessageSujet: discussion sur l'origine du Phyllium sp ?   Mar 16 Déc - 20:26:49

Bonjour;

Désolé si je suis or sujet mais c'est juste pour assouvir ma curiosité désolé pour les puristes .

J'ai une question sur l'hybridation , si on mais une femelle Phyllium giganteum avec mâle Phyllium d'une espèce cousine qui se trouve en élevage. Et si il y a naissance d'hybride dans le lot il y aura surement des mâles en les recroisants et sélectionnant le type Phyllium giganteum , en les accouplents a des femelles pure pendant plusieurs génération donc sur des années on devrait théoriquement ressortir au finale des individus semblable au mâle Phyllium giganteum pure .
Il faudrait donc iliminé les femelles hybrides . MAIS es ce réalisable ?

Cordialement .
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MessageSujet: Re: [discussion] sur l'origine du Phyllium sp "Philippines" PSG278 ?   Mar 16 Déc - 21:51:14

thomas59 a écrit:
Bonjour;

Désolé si je suis or sujet mais c'est juste pour assouvir ma curiosité désolé pour les puristes .

J'ai une question sur l'hybridation , si on mais une femelle Phyllium giganteum avec mâle Phyllium d'une espèce cousine qui se trouve en élevage. Et si il y a naissance d'hybride dans le lot il y aura surement des mâles en les recroisants et sélectionnant le type Phyllium giganteum , en les accouplents a des femelles pure pendant plusieurs génération donc sur des années on devrait théoriquement ressortir au finale des individus semblable au mâle Phyllium giganteum pure .
Il faudrait donc iliminé les femelles hybrides . MAIS es ce réalisable ?

Cordialement .

bonjour,

si mes infos sont bonnes car je suis en train de me former sur le sujet,
le risque de reproduction entre sujet du même genre est possible,
donc le genre est "Phyllium".
le seul problème c'est que les individus issues d'hybridation sont souvents stériles (et tant mieux)
donc le risque premier que tu auras c'est une perte de ta souche, et en imaginant que tu mélange tes
oeufs et que tu en donne à d'autres éleveurs...eux vont vouloir croiser leur souches et ...
...le risque c'est qu'une espèce s'éteigne totalement.

pour le reste, il ne faut pas jouer au apprentie sorcier.

mais c'est bien de poser la question, ce sujet m'interresse d'ailleurs fortement et j'aimerais avoir des certitudes sur les risques et non des on m'a dit...donc je continue de me documenter... Laughing

coin74 pig

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MessageSujet: Re: [discussion] sur l'origine du Phyllium sp "Philippines" PSG278 ?   Ven 19 Déc - 11:47:04

Salut
L'idée de Thomas n'est pas mauvaise du tout mais si on veut pouvoir la verifier il faudrait une etude tres poussée du génotype de chaque individu donc irréalisable je pense. Sinon pour Coin74 je n'appelerai pas ca jouer aux aprentis sorciers mais c'est la une expérience scientifique qui n'a aucun dangers si elle ne sort pas de son domaine scientifique. Sinon c'est sure que comme on trouve des animaux fluorescent on poiurrait trouver des hybrides de phasmes comppletement pollués qui ne ressemblent a rien et apres ca serait la pagaille si des eleveurs pas serieux les diffuserait sous un certain nom a tout bout de champs.
A+
Léo
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MessageSujet: Re,   Ven 19 Déc - 12:52:19

Re,

C'est irréalisable si l'on prend tout les caractères de chacune des deux espèces, mais si l'on se concentre sur juste un ou deux caractère distinctifs de chacun ça devient facilement réalisable même si l'on a 200 individus de génération F2 ....

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Cordialement
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MessageSujet: [discussion]   Ven 19 Déc - 14:07:32

Bonjour;

Donc c'est théoriquement possible , avais vous entendu se genre de projet avec un suivie sérieuse et une observation de l'évolution aboutir toujours dans un cadre scientifique bien sur avec un protocole pour ne pas contaminé les sujets pures .

Cordialement.
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MessageSujet: Re: [discussion] sur l'origine du Phyllium sp "Philippines" PSG278 ?   Ven 2 Jan - 17:25:04

bonjour,

j'ai eu une autre info concernant l'origine possible du Phyllium sp...



Hello,

il est vrai que cela ressemble fortement à P. bilobatum mais rien n'est sur car il y a quelques années, lorsque les P. sp. sont apparus, certains spécialistes, dont E. Defosse pensaient "à tord ou à raison" que P.sp était P. bilobatum
On peut donc tout imaginer :
croisement P. celebicum avec P. siccifolium / sp. avec P. bilobatum .....


coin74 pig

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MessageSujet: Re: [discussion] sur l'origine du Phyllium sp "Philippines" PSG278 ?   Sam 3 Jan - 12:58:15

bonjour,

je vous met deux lien, un sur le monde des phasmes...
http://lemondedesphasmes.free.fr/php/phpBB2/viewtopic.php?t=2314&start=0

et un de phasmes.com...
http://phasmes.com/phpBB3/viewtopic.php?f=12&t=19313

comme quoi cela n'est pas simple et passionne du monde...

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MessageSujet: Re: [discussion] sur l'origine du Phyllium sp "Philippines" PSG278 ?   Lun 19 Jan - 18:01:34

Bonsoir
Voici une photo de Phyllium siccifoliun trouvé sur un Forum tchéque.
Qu'en pensez vous Question Question



Nakl

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MessageSujet: Re: [discussion] sur l'origine du Phyllium sp "Philippines" PSG278 ?   Lun 19 Jan - 18:11:43

salut,

c'est impressionnant au niveau de la forme, mais niveau couleur cette espèce est vraiment différente de noos Phyllium sp "Philippines".

j'ai trouvé aussi sur un site Malaysien un éleveurs qui élève cette espèce et
les photos sont semblable à celle ci.

provenance: Tapah Hills, Perak, Malaysia





en tout cas c'est troublant...

coin74 pig

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MessageSujet: Re: [discussion] sur l'origine du Phyllium sp "Philippines" PSG278 ?   Ven 23 Jan - 15:17:27

bonjour,

pour info, j'ai contacté m. Emmanuel Delfosse pour avoir son avis.
voici mon email.
il ne nous reste plus qu'à attendre pour avoir son avis...

"bonjour m Delfosse,

je vous contacte pour avoir votre avis sur l'origine du Phyllium sp "Philippines" PSG 278, en effet suite à des
discussions avec XXX et les membres de mon forum je reste perplexe.

voici deux sur mon forum reprenant les email de XXX et les réactions des membres sur le sujet si vous
pouvez y jeter un coup d'oeil.
http://phasmes-aux-dons.forums-actifs.com/discussions-sur-le-phasme-et-l-elevage-f3/discussion-sur-l-origine-du-phyllium-sp-philippines-psg278-t434-15.htm

et un autre message ou j'ai pris en photo un individus mâle qui est sortie d'oeuf que j'ai eu comme étant des oeufs de
Phyllium sp "Philippines" PSG 278
http://phasmes-aux-dons.forums-actifs.com/discussions-sur-le-phasme-et-l-elevage-f3/question-phyllium-sp-hybride-t503.htm

merci par avance pour votre aide.

éric lestoquoy (coin74 sur les forums)"


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MessageSujet: Re: [discussion] sur l'origine du Phyllium sp "Philippines" PSG278 ?   Sam 31 Jan - 14:09:19

bonjour,

Emmanuel Delfosse du MNHN m'a répondu, mais je n'étais pas assez précis dans ma question...donc je lui ai envoyé un mail avec desquestions plus précises.
merci pour le temps qu'il m'a accordé.

Cher Collègue,

Qu'est-ce qui vous rend perplexe ? A quoi pensiez-vous ? Que vouliez-vous savoir ?

Il s'agit d'une Phyllium sp., une nouvelle espèce très probablement même si P. siccifolium est répertoriée (peut-être à tort) des Philippines (autant qu'il m'en souvienne). Elle ressemble un peu à P. bilobatum et à P. siccifolium, mais ce n'est ni l'une ni l'autre espèce. Je ne pourrai malheureusement pas vous aider plus avant.

Pour Phyllium bioculatum, le problème est encore plus complexe puisqu'il y a très probablement des sous-espèces différentes voire des espèces différentes. C'est un complexe et seule la biologie moléculaire nous aidera à avancer plus avant. Mais peu de personne travaille dans ce domaine sur les Phasmes.

Bien cordialement.

Emmanuel Delfosse - MNHN


et mon deuxième mail...

bonjour,

tout d'abords merci pour votre réponse et secondo désolé de ne pas avoir été assez précis, on est souvent "la tête dans le guidon"...

ce qui me rend perplexe c'est cette individus mâle, pour ma part je penche pour un croisement entre une femelle Phyllium sp "Philippines" et un mâle Phyllium celebicum.
j'ai gardé de ces oeufs un couple, que j'ai mis à part, ils se sont accouplé mais la femelle ne pond quasiment pas, mon but est de voir ce qui sort de ces oeufs et si il y aura bien des mâles et des femelles pour déterminer si mon individus mâle est stérile ou non.

je pensais donc à une hybridation volontaire ou involontaire d'un éleveur peu sérieux entre Phyllium sp "Philippines" et Phyllium celebicum.

et ma question était en fait : quel est pour vous l'origine du Phyllium sp "Philippines"...?
personnellement je pense qu'il s'agit d'une sous espèce issue d'une hybridation antérieur entre Phyllium bilobatum et Phyllium siccifolium. ce qui expliquerai que
malgré la sélection dans ma souche je retrouve de temps à autres des jeunes avec des occelles comme le Phyllium bilobatum ou des grandes femelles vert pomme "granny" idem au Phyllium siccifolium... après c'est juste un ressentie mais je reste un amateur mais néamoins passionné par les Phyllies.

merci encore à vous pour m'avoir consacré un peu de votre temps.

salutations.

éric lestoquoy
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MessageSujet: Re: [discussion] sur l'origine du Phyllium sp "Philippines" PSG278 ?   Ven 13 Fév - 21:23:29

bonsoir,

et voici la réponse d'Emmanuel Delfosse, merci à lu pour sa sympathie et pour le temps consacré pour nous répondre, car je sais qu'il est très occupé...

Cher Collègue,

Dans une même population, nous avons parfois affaire à des "morphes" particuliers, qui sortent forcément du lot habituel (avec des ocelles plus marquées ou non, des formes corporelles plus "rondes" ou non, des colorations plus jaunâtres, etc.). Mais de là à parler d'hybridations... Il faut rester prudent. Ce n'est pas parce que nous mélangeons certaines espèces qu'il y a nécessairement hybridation. J'ai eu de nombreuses populations de Phyllies et 5 espèces différentes et j'ai pu observer ces fameux "morphes".
Les cas d'hybridations naturelles existent mais restent rares, ponctuels. Ils sont notamment observés chez les papillons, mais cela existerait aussi chez des cétoines, par exemple..
En élevage, nous connaissons bien l'exemple des certaines espèces de Cétoines des genres Eudicella et Pachnoda, par exemple. Mais d'autres cas d'hybridations d'arthropodes en élevage ne sont pas prouvés ou lorsque ces hybridations ont lieu, elles sont "forcées" par la main de l'homme : cas d'hybridation de certains papillons Saturniidae ou alors de mygales du genre Brachypelma (B. albopilosum et B. vagans par exemple). Chez les papillons, les résultats ne sont pas aussi bons que chez les cétoines qui se reproduisent sans trop de difficultés (semble t-il). Les Lépidoptères meurent souvent ou sont incapables de se reproduire, ou les oeufs ne donnent rien. Chez les mygales, cela dépend. Mais les sujets sont parfois capable de se reproduire. On parle aussi d'hybridation chez les blattes, des genres Princisia et Gromphadorhina ou encore dans le genre Blaberus. Mais cela reste aussi à prouver.
Dans les textes, la définition d'espèce est explicite et cela ne devrait pas être possible ! Et ce n'est pas parce qu'un mâle d'une espèce de phasme s'accouple avec une autre espèce que cela donne quelque chose. J'ai observé ce genre de choses des centaines de fois et cela n'a jamais rien donné.
Le meilleur moyen de résoudre le problème, vous le connaissez déjà : c'est l'étude de l'ADN. On peut aussi comparer les oeufs de la population d'origine et de celle que vous pensez différente.

Pour l'instant, l'origine de Phyllium sp. est toujours les Philippines. Comme je vous l'avais sans doute déjà précisé, je pense qu'une confusion est probable entre cette nouvelle espèce et P. siccifolium répertoriée de cette région. Il se peut que la confusion provienne aussi d'un mauvais étiquettage ou alors d'une autre espèce des Philippines plus proche de P. siccifolium.

Ce que nous savons le mieux en apprenant davantage chaque jour, c'est que nous ne savons pas grand chose !

Bien cordialement.

Emmanuel Delfosse - MNHN


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