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 Noms d'espèce et liste PSG

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E-mago
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MessageSujet: Noms d'espèce et liste PSG   Sam 12 Fév - 23:24:33

Bonjour à tous,
J'ai une question un peu bête à propos de la liste PSG:
Quelqu'un connait-il l'intérêt de donner un numéro dans la mesure où le nom de l'espèce est unique?
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nakl
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MessageSujet: Re: Noms d'espèce et liste PSG   Sam 12 Fév - 23:36:25

Bonsoir Patrick

L'intérêt du nom, et que contrairement a ce que tu pourrais croire tous n'utilise
pas forcément le même nom, ou utilise l'ancienne dénomination.
Un exemple: Lopaphus sphalerus PSG 174 beaucoup et même certain présent ici
utilise encore l'ancienne dénomination de Lopaphus caesius.

Ou autre exemple tous récent: Phyllium westwoodii PSG 128 , qui était dénommé a tort Phyllium celebicum.

Donc le PSG permet a tous dans le monde de savoir de quelle espèce on parle. Wink

Nakl

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Phelsumalain
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MessageSujet: Re: Noms d'espèce et liste PSG   Dim 13 Fév - 1:16:20

Bonsoir à tous.

Je suis d'accord avec toi Anthony, mais c'est surtout parce que nous sommes éleveurs et qu'on s'échange nos souches. Je m'explique :
Il y a 20 ans, je chassais et collectionnais les papillons. Quand j'en attrapais un, je prennais mes bouquins, je l'identifiais et le plaçais dans mes boîtes de collection. De la même façon qu'en ce moment avec les phyllies mortes que je peux acheter parfois. Si je commettais une erreur d'identification, ça ne concernait que moi.
Maintenant, en tant qu'éleveur de phasmes, ce que j'achète ou échange avec un autre éleveur, c'est plus une souche qu'une espèce. Je vais l'élever, puis la transmettre à mon tour à d'autres. S'il y a erreur d'identification, elle va se répandre d'éleveur en éleveur. Le n°PSG va, lui, suivre la souche et sera comme une référence dans le monde des éleveurs. D'ailleurs, si on lit un article scientifique, on voit que les auteurs ne font pas usage des n° PSG, pour eux, seul le nom latin compte vraiment. Quelque fois, on est sûr du n° PSG mais pas certain de l'espèce qu'on élève, comme avec Asceles sp. PSG 267 !
En fait, les n° PSG seraient complétement inutiles si la taxonomie des phasmes était complète, définitive et sans erreur. Ce qui est loin d'être le cas. On ne voit pas de tels numéros chez les éleveurs de coléoptères ou de papillons. Mais je pense que ces dernières familles ont été beaucoup plus étudiées que nos chers phasmidés.

Cordialement
Alain
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E-mago
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MessageSujet: Re: Noms d'espèce et liste PSG   Dim 13 Fév - 10:40:46

Bonjour,
Merci pour vos réponses claires et précises.
Pour l'argument de Nakl je vois bien.
Pour celui d'Alain, si je comprends bien, ayant actuellement des (supposés) Extatosoma tiaratum mais ne connaissant pas l'origine de la souche je devrais éviter de lui attribuer le numéro PSG 9 alors? Par ailleurs savez vous si le groupe en charge de la liste PSG a décrit chaque souche et publié des photos de genitalias par exemple?
A+
Patrick
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Phelsumalain
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MessageSujet: Re: Noms d'espèce et liste PSG   Dim 13 Fév - 19:03:39

E-mago a écrit:
Bonjour,
Par ailleurs savez vous si le groupe en charge de la liste PSG a décrit chaque souche et publié des photos de genitalias par exemple?
A+
Patrick

Bonjour Patrick
Quand tu parles de génitalias, tu parles en entomologiste, et ça me plait. Mais c'est pas vraiment comme ça que ça marche dans l'élevage des phasmes.
Pour Extatosoma tiaratum, comment savoir ? Tout dépend de l'histoire de ta souche avant que tu ne l'ais. Y a-t-il eu des croisements entre plusieurs sous-espèces ? Peux-tu remonter son histoire jusqu'à son prélèvement dans la nature en Australie ? Non, en général c'est impossible, c'est une espèce élevée depuis trop de générations. Alors il faut faire confiance, en général c'est pas plus mal. Mais du point de vue strictement scientifique, tu ne peux pas utiliser tes Extato. comme référence dans une collection entomologique. D'ailleurs tu peux voir que quelque fois on te demande le nombre de génération de ta souche : moins il y a de génération, plus ta souche est réputée "pure", proche de l'animal de la nature. Pour certaines phyllies, le fait d'être élevées en captivité change déjà la forme de l'abdomen (question de nourriture peut-être).
En résumé, je pense que tu peux mettre le PSG n°9 sur tes Extatosoma tiaratum mais si on veux être scientifique à l'extrème c'est vrai qu'il faudrait vérifier par les génitalias toutes les bêtes que nous élevons, et tout ça par rapport aux descriptions des holotypes qui sont publiées dans la presse scientifique. J'essaie avec les phyllies et je te jure que c'est un sacerdoce tellement c'est difficile à trouver pour un lambda comme moi. Pour mes Phyllium j'ai tout vérifié, mais pour mes Cranidium, Haaniella et Heteropteryx j'ai fait confiance à ceux qui m'ont fourni les souches. Tant mieux ou tant pis je ne sais pas. Peut-être qu'un jour un type viendra me voir en me disant que mes Haaniella muelleri sont en fait des Haaniella eringtoniae ! A ben justement, ça vient d'arriver ! Tu vois, on n'est sûr de rien !

Quand on est trop précis en taxonomie, est-ce de la rigueur scientifique ou du chipotage inutile ?

Cordialement
Alain
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E-mago
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MessageSujet: Re: Noms d'espèce et liste PSG   Dim 13 Fév - 23:12:46

Bonsoir et merci pour ce complément d'info.
A+
Patrick.
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SMallet
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MessageSujet: Re: Noms d'espèce et liste PSG   Lun 14 Fév - 8:39:00

Pour moi, au niveau strictement taxonomique, les N° PSG ont moins d'intérêt maintenant, ils en avaient certainement au début quand peu de souches arrivaient en élevage mais maintenant, beaucoup d'espèces ont été ramenées de différentes localités. Leur donner leur N° PSG pourrait laisser supposer qu'il s'agit toujours de la même souche alors qu'en fait il n'en est rien... Personnellement, je préfère nettement le nom d'espèce suivi de l'identification de la souche par le nom de la localité de capture et si possible le nom du récolteur et le date de récolte. Une sorte d'étiquette qui suivrait la souche comme elle suit un insecte mort en collection.
La liste PSG reste intéressante car elle rassemble les données de maintenance des différentes espèces en élevage, à condition qu'elle soit maintenue à jour et actualisée...
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E-mago
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MessageSujet: Re: Noms d'espèce et liste PSG   Lun 14 Fév - 19:40:20

SMallet a écrit:
...beaucoup d'espèces ont été ramenées de différentes localités. Leur donner leur N° PSG pourrait laisser supposer qu'il s'agit toujours de la même souche alors qu'en fait il n'en est rien...

Bonjour,
Je suis un peu de ton avis et c'était le sens de ma question sur les Extatosoma tiaratum.
Reste que la remarque de Nakl tient toujours.
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SMallet
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MessageSujet: Re: Noms d'espèce et liste PSG   Mar 15 Fév - 13:35:48

A mon avis, les N° PSG ne devraient être utilisés que si l'on est certain que la souche que l'on possède est réellement celle qui a obtenu ce N°. Pour des espèces récemment ou régulièrement importées, il ne devrait pas être utilisé à mon avis car on n'a aucune certitude parfois qu'il s'agit bien de la même espèce.
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superphillie
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MessageSujet: Re: Noms d'espèce et liste PSG   Mer 2 Mar - 20:07:39

Salut,

Juste pour souligné que pour ça, il nous reste le Museum!

Lorsque j'élevais des mantes, j'ai utilisé les services d'un chasseur qui opérait aux alentours de Quezon sur PALAWAN.

Dès la fin de la première génération, j'envoyais quelques individus pour identification. C'est assez rapide (moins de 6 mois) et très précis.


Pour les phasmes, ça marche de la même façon. Mais après, si tous le monde leur envois des PSG 84 pour vérifié si c'est des bien des O. peruana.....

Mais avec un usage maitrisé....

Je pense qu'une analyse des genitalias n'est peu être pas nécessaire pour de simple éleveur amateur comme nous. Mais si les personne ayant des Spécimens F1 se donnait la peine de rédiger une description précise des spécimens......
Nous y verrions peu être un peu plus clair!!!

C'est un peu hors sujet mais bon!

Perso, j'ai la même opinion que Nakl. Les nom changent si rapidement.....que sans les numéros PSG, je me serais perdus! Ce remaniement des noms scientifique des nos insectes est elle vraiment nécessaire? Je ne le sait pas, mais si les membres du Phasmid study group n'avait pas pris la peine de numéroter les espèces que nous possédons...


Cdt, Ludo



_________________
PSG n°1, 4, 12, 46, 101, 118, 122, 126, 160, 173, 177, 195, 248, 255, 270, 272, 284, 301, 308, 317, 321
D. matinicenis, T.sp negros, S.biplagiata
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Yannick
Tricératops
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Localisation : Côtes d'Armor
Date d'inscription : 04/07/2011

MessageSujet: Re: Noms d'espèce et liste PSG   Dim 10 Juil - 15:46:53

Intéressant ce sujet (que je déterre, désolé). L'intérêt des n° donnés par le Phasmid Study Group ? A la base, ces n° étaient utilisés entre éleveurs de ce groupe anglais afin de reconnaitre les espèces importées et non identifiées. Il faut dire qu'à une époque, il n'y avait pas internet et ses immenses possibilités. Le système a plu puisque encore aujourd'hui il est utilisé, et pas uniquement par le PSG, loin de là. Il a l'avantage de suivre une espèce malgré ses remaniements de nom de genre ou d'espèce. De même, lorsque qu'il y a plusieurs espèces non identifiées du même genre, cela permet de les différencier. Mais personnellement, je pense que l'intérêt s'arrête là et est purement à but d'élevage, pour aider à s'y retrouver.
En taxonomie ils n'ont aucune valeur et ne sont jamais utilisés. Pour quoi faire ? puisqu'en taxonomie on s'intéresse à l'espèce, pas à la notion de souche, qui elle n'a d'autre intérêt que l'élevage et différencier d'éventuelles formes ou couleurs différentes. Quoi que là aussi, il y a des choses qui se discutent.

Quand au remaniement des noms d'espèces, puisque la question est soulevée, il est nécessaire car en constante évolution. Combien d'entomologistes professionnels travaillent sur la taxonomie des Phasmatodea en France ? --> 0
Emmanuel Delfosse y travaille à l'occasion au MNHN, sinon en Europe, l'essentiel est fait par une petite poignée d'entomologistes professionnels en Angleterre ou en Allemagne. Le reste par des entomologistes amateurs.
Cela montre bien que ce groupe d'insectes est très peu étudié et que dés qu'on met le nez dedans, on s'aperçoit que des espèces sont mal "rangées", mal identifiées, etc... Il ne s'agit donc pas réellement d'un remaniement, mais plutôt d'un rangement. C'est bien ce qu'on appelle la classification... ou taxonomie.

Yannick
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